[Yin]

Мэри Сью и сексизм


Жила-была девочка. Она была сиротой - ее родители трагически погибли, но оставили ей одно из самых больших наследств в мире. Каждый парень, с которым она знакомилась, влюблялся в нее, однако после непродолжительного страстного романа она всякий раз отвергала своих избранников, потому что была предана исключительно идее Добра и Справедливости. У нее был потрясающе высокий интеллект, тело олимпийской атлетки и сногсшибательная внешность. Несмотря на это, изнутри ее сжигала сильнейшая ненависть, что делало ее еще более привлекательной в глазах противоположного пола. У нее были невероятно преданные друзья и союзники, но их преданность не мешала ей скверно обращаться с ними. Они боялись и уважали ее, и всегда подчинялись любым ее приказам. Все окружающие были одержимы ею, и даже враги испытывали к ней тайную симпатию. Она была способна просчитывать любые события на много шагов вперед и практически никогда не ошибалась в решениях. Негодяи, которые пытались бросить ей вызов, всегда оставались в проигрыше.

Боже мой, какая нелепая Мэри Сью, верно?

(Ах да, я только что описала вам Бэтмена, просто заменив мужской род на женский.)

Идеализированные персонажи существовали в литературе с начала времен. Крутые парни выигрывали везде где только можно, соблазняли всех девушек вокруг себя, весь мир падал к их ногам. Супер-герои из комиксов, литературные персонажи разных эпох (герои эпоса, граф Монте-Кристо, Печорин, Заратустра, Мартин Иден, Гэтсби и многие другие), герои современных сериалов вроде "Шерлока BBC", "Доктора Хауса" и "Во все тяжкие" - все они обладают абсолютно нереалистичным потенциалом, совершают чудеса направо и налево и поражают зрителя своими подвигами. Но когда женщины начали создавать аналогичных героинь, это вызвало всеобщее возмущение.

Для незнакомых с миром фикрайтерства напомним: Мэри Сью - это оригинальный женский персонаж фанфика, который представляет собой идеализированное альтер-эго авторки, ее фантазию о самой себе.

Обратите внимание на слово "женский". Прошло большое количество времени, прежде чем появился термин "Марти Стю" - мужской аналог Мэри Сью. TV Tropes (англоязычный сборник художественных приемов и клише) утверждает, что причина кроется в том, что подавляющее большинство фикрайтеров - женщины. По нашему мнению, причина кроется в другом: даже в жанре, где преобладают женщины, мы все равно обязаны мириться с мужской цензурой извне. Мужчины тщательно следят за тем, чтобы мы не вообразили о себе слишком много и, не дай бог, не начали любоваться самими собой. Все это напоминает шквал критики и травли, обрушившийся на девочек-подростков, когда еще только появилась культура селфи. Девушка, получающая удовольствие от собственных фотографией, считается чуть ли не исчадием ада - глупой, поверхностной и наверняка шлюхой. Мужчины идут на любые ухищрения, чтобы вторгнуться в интимную сферу женской жизни и не допустить того, чтобы девушки нравились самим себе. Несколько похоже на историю Мэри Сью, неправда ли?

В отдельном пункте на странице TV Tropes, посвященной Мэри Сью, есть целое рассуждение на тему "может ли вообще существовать мужской вариант Мэри Сью?". Что вы, конечно нет, ведь нельзя же представить себе идеализированный мужской персонаж, созданный ради самоутверждения автора - мужчины и так само совершенство.

Но чего же такого возмутительного мир находит в тринадцатилетней девочке, фантазирующей об идеальном варианте самой себе, пускай даже и слабом в художественном отношении? Кого и почему это так сильно оскорбляет? Мужчины генерировали подобные фантазии в огромных количествах во все времена существования литературы. Стоит вспомнить десятки замкнутых, неловких, стеснительных персонажей, которые внезапно становились ловеласами и альфа-самцами на страницах произведений или на экране телевизора. Спайдермен - типичная для мужской макулатуры история "ботаника", который случайно обретает сверхспособности, а затем покоряет сердце супермодели. Указание на Мэри Сью считается ужасной трагедией для авторки фанфика. Мэри Сью считается чем-то постыдным, она "бессмысленна" и "глупа". Но почему это справедливо только в том случае, если персонаж - женского пола, но никак не в случае с тем же Спайдерменом? И разве не все героические персонажи идеализированны в какой-то степени? Разве не каждый герой представляет в какой-то степени альтер-эго автора? Разве суть подобной литературы не в том, чтобы равняться на идеализированных героев, стремиться к прекрасному, совершенствоваться?

Не поленитесь заглянуть на страницу TV Tropes, посвященную Мэри Сью. Вы узнаете, что персонаж могут внести в эту категорию практически за что угодно - за слишком большое количество недостатков, или за слишком маленькое, за то, что она слишком удачно справляется с проблемами, или наоборот, постоянно лажает, за то, что она положительная героиня, или за то, что она злодейка. И конечно же, если она пользуется большим вниманием со стороны мужчин. Поставь ее в шаге от любимого героя публики, и народ в ревности закричит "МЭРИ СЬЮ!!!" - ведь она не заслужила любовь главного персонажа их любимого сериала, она недостойна его. Киноманы и не задумываются о том, что такая логика в превращает их любимцев в классических Мэри Сью, поскольку они, по всей видимости, настолько идеальны, что никто не заслуживает их любви.

Особенную брезгливость у людей вызывают сказки про принцесс или просто девочек с магическими способностями - сериалы типа Сейлормун или My little pony. Продукты подобного жанры созданы исключительно для женской аудитории и переполнены разного рода "Мэри Сью". Женственность там обычно преподносится как очень крутая штука. Девочки-волшебницы совершают героические поступки, спасают мир, борются со злом - вот она, выдумка, созданная для того, чтобы воспитать у маленьких зрительниц уверенность в себе. Но у взрослых зрителей, привыкших смотреть на все женское свысока, это вызывает острое чувство противоречия: разве можно совмещать женственность и властность? Феминные черты с могуществом? Вместо того, чтобы задавать себе такие трудные вопросы, зритель предпочитает посмеяться и навесить на персонажей удобный ярлык Мэри Сью: "Все это так нереалистично, плохо написано, девочки не могут быть настолько могущественными!"

Центральная идея понятия "Мэри Сью" - это то, что женщины обязаны ЗАСЛУЖИТЬ власть, почет, любовь и центральное место в сюжете, прежде чем они все это получат. Мужским персонажам не надо ничего доказывать, ведь нет ничего противоестественного в том, что мужчина занимает первое место, держит власть в руках и является центром всеобщего обожания. Вот первый барьер, который приходится преодолевать каждому женскому персонажу: что она такого сделала, чтобы вдруг получить "мужское" место в повествовании? Обозвать героиню "Мэри Сью" - самый простой способ признать собственную зашоренность и стереотипность. Ведь трудно сказать самому себе: "Мне не нравится, что в руках женщины столько власти. Мне не нравится, что сюжет сосредоточен вокруг нее. Меня раздражает, что ее любят мои любимые персонажи." Мэри Сью - способ выразить все это одним словом, не ставя себя в неловкое положение. Мэри Сью делает мизогинию "обоснованной".

Если фанфик плохо написан, то в большинстве случаев его проблемы лежат куда глубже, чем самолюбование или идеализация главного героя. Сюжет в таких случаях невнятный, поступки действующих лиц нелогичны и стереотипны. Например, Бэлла Свон - один из первых приходящих в голову персонажей, которых можно занести в категорию Мэри Сью, однако беспокоить в ней должны вовсе не эти черты. Пускай все любят ее, пускай она всегда получает то, что хочет, пускай она представляет собой идеализированное альтер-эго Стефени Мейер. Куда больше должна беспокоить мизогиния в книгах Мейер - писательница изображает женщин как слабых, поверхностных, вечно нуждающихся в заботе существ, чье единственное достоинство - это способность вызывать желание у мужчин. Вот о чем я бы хотела побеседовать, вместо того, чтобы зацикливаться на том, что Бэлла "слишком безупречная и имеет слишком много власти", - это лишь мелкая соринка в огромной куче недостатков этой книги.

Итак, вот почему я больше не употребляю всерьез термин "Мэри Сью". Нет ничего плохого в том, чтобы реализовывать фантазии об идеальной себе в творчестве. Для этого и существует вымысел. И если вы назовете одну из моих персонажей Мэри Сью, я гордо скажу "да, это так", потому что это говорит только одно о ней - она явно выбралась из той тесной коробки, в которую обычно загоняют всех женских персонажей. И чем больше будет таких героинь, тем лучше для всех нас. Женщины всех возрастов настолько мало представлены в литературе и кинематографе, и их роли настолько стереотипны и ограничены, что девочка-подросток, которая делает себя главной и самой важной героиней своей истории - это радикальный акт женского освобождения. Мэри Сью существуют по той причине, что дети и подростки, которым так часто говорят, что они ничто, хотят стать всем. И нет ничего нелепого в том, чтобы представлять себя супер-героиней и получать сверх-способности в собственных фантазиях. Прекратите стыдить за это себя и других.

(с) Check your privilege

@темы: Мотивация, Женщины в литературе

Comments

[InquisitiveFox]

Спасибо за статью.
Хочется сказать, что о полезности таких фиков я догадывалась, но меня всегда в этом персе удручало, что я не видела у такой совершенной барышни достойного спутника. А одиночество - это неприятно. А так же, что Мэри Сью автор пишет с себя, и возникает ревность, как было сказано вами. Написать такого женского персонажа, чтоб девушки увидели в себя, а не кого-то чужого, это достаточно сложно.

[sam_banshee]

Сексизма в литературе куча... как и в окружающей реальности.

Той же Мери Сью, которая Бетмен, ей же приходиться добиваться всего и вся своими руками. Картонный, конечно, персонаж, но он имеет какой-то характер, историю, суть, и так далее. Ну это в новых комиксах, все лубочно, но есть - чувства, мысли, метания между долгом и двумя личностями... Кстати, Бэтмен, не имеющий никаких суперспособностей, неоднократно дал по щщам Супермену! Ололо.
Есть и малознакомая нам Вандервумен, чья история скажем... эээ, не намного утонченнее. Но пока никто не возмущался этим персонажем!

Для меня Мэри Сью - независимо от пола - это Тот Самый Идеальный Персонаж. Тот, который без усилий (или усилиями надуманными, детскими, инфантильными, так вышло так получилось), добивается всего, что пожелает.
Не имеет значения, принцесса или принц, сутдент-попаданец, героично обучающий Сталина войне с немцами, или школьница, выполняющая то, о чем так мечталось в детстве.
Говорят, Станиславский утверждал "НЕ ВЕРЮ!".
Вот и не верю в Прекрасных Длинноволосых Эльфиек, которых сношает грубый орк, который, как оказывается, прекрасный внутре и у них на почве этого изнасилования рождается Любофф. Увы, я точно знаю, что такой фанфик, т.е. полноценная книга, есть. Причем если бы это было подано иначе... но из текста так и сыплются Заглавные Буквы, Курсив и Полужирный, трикрапка и восклицательный знак, отрезанные редактором - но дух их и поныне там.
Точно так же я не верю в Сурового Десантника из Нашего Времени, который Показывает Рыцарям Круглого стола почем раки - опять же, как подать, но в целом заезжено до смерти.
И тот, и другая - Мэри Сью. Что там говорила Алиса о ней? Судя по мыслям Алисы, Мэри Сью просто не существует. Даже в совершенно чудовищную Фрайдей Хайнлайна верится больше, если честно.

То же, что этот термин используют не по делу и без дела - совершенно иной случай. С термином не связанный. Каждый, кому не лень, назвал Адронный Коллайдер устройством по созданию Чорных Дыр - но термин "черная дыра" пока что-то не предлагают запретить из-за вульгарности, расизма в первой части и явного сексизма во второй? Ну хорошо, давайте переименуем. Главный герой - кукла лупоглазая, причем половые признаки как лицо у г-на Картошки: на штырьках чпок! и смена пола с ориентации. Но стало ли лучше?

То же, что наличие такого персонажа в тексте говорит о том, что у автора, возможно, не меньше проблем, чем у автора Сумерек, не отменяет самого факта наличия. Отметили его, идем дальше...

[Magrat Lipwig]

Yin, на мой взгляд, надуманно и предвзято. Мужская цензура фанфиков извне... Это ж надо до такого додуматься.
Если кратко и по сути: автор подчеркивает доказательства собственной теории и упрямо игнорирует неугодные факты. Например, изящно обходит тот факт, что таки да, фикрайтерство - женский жанр, Мери Сью - продукт идентификации автора с ГГ, а его идеализированная версия раздражает "коллег по жанру" не только художественной безнадежностью, но и тем, что запускает подспудный механизм конкуренции. Такова природа, что идеальную самочку скорее укусит другая девочка, нежели самец-сексист. Кстати, эти ужасные самцы-сексисты отчего-то до сих пор допускали и даже всячески приветствовали существование целого сонма женщин-кинозвезд, а также кино- и литературных героинь, которым до Мери Сью ближе, чем Бэтмену. Взять хотя бы многосерийную маркизу Анжелику - воплощение Мери Сью на экране. Их тьмы и тьмы. Сексисты-мужчины их еще и обожествляют иногда, влюбляются, письма пишут...
ИМХО основная проблема автора статьи - не победа сексизма, а совмещение творчества терапевтического и публичного. Нет ничего плохого в том, что главный герой твоей повести - Мери Сью, если тебе это помогает увидеть себя другими глазами, попробовать свои силы, поверить в себя, уравновесить самооценку и т.д. Но если ты пишешь не в стол, а в интернет, не жди, что твою самотерапию читатели встретят с восторгом. Лечение - дело интимное и в публичности не нуждается.

[Flex Ferrum]

«но из текста так и сыплются Заглавные Буквы, Курсив и Полужирный, трикрапка и восклицательный знак, отрезанные редактором - но дух их и поныне там.» sam_banshee, +100500. У меня сложилось впечатление, что автора задолбали в комментах мери-сьюшностью, и у него, автора, сложился такой вот текст из серии "как надо правильно меня критиковать". Причем из текста видно, что упомянутая мизогиния - и есть основное больное место автора. Ну и полностью согласен с Magrat Garlick.

[r2r]

Мери Сью - продукт идентификации автора с ГГ, а его идеализированная версия раздражает "коллег по жанру" не только художественной безнадежностью, но и тем, что запускает подспудный механизм конкуренции. Такова природа, что идеальную самочку скорее укусит другая девочка, нежели самец-сексист.

Это не природа такова, это гендерная социализация такова.
Женщин воспитывают в той традиции, что объединяться с другими женщинами - западло, радоваться успехам других женщин - западло, поддерживать женщин - западло, все ресурсы надо отдать мужчине, кусать женщин хорошо и правильно.
Самец-сексист будет поддерживать "самочку", пока она согласна оставаться самочкой, милым эстетичным животным, обслугой, украшением, предметом для удовлетворения его потребностей.
Как только она захочет получить статус человека - самец тут же её начнёт топить.

Кстати, эти ужасные самцы-сексисты отчего-то до сих пор допускали и даже всячески приветствовали существование целого сонма женщин-кинозвезд, а также кино- и литературных героинь, которым до Мери Сью ближе, чем Бэтмену. Взять хотя бы многосерийную маркизу Анжелику - воплощение Мери Сью на экране. Их тьмы и тьмы. Сексисты-мужчины их еще и обожествляют иногда, влюбляются, письма пишут...

Ога, только эти героини там няшные вдувабельные объекты. Красивое домашнее животное. Никогда не равное человеческое существо, я уж молчу про "более крутое, чем мужчины". И обожествление это фальшивое. "Будь такой, чтобы доставлять мне различные удовольствия, и я воспою тебе за это хвалу".

[Magrat Lipwig]

r2r, ок. А как насчет Черной Мамбы-Умы Турман? Лилу из "Пятого элемента"? Королевы Зены? Женщины-кошки, прости господи? Объективная реальность такова, что существует традиция супергероев обоего пола, уходящая корнями в античную мифологию (помню еще один "антисексистский" пост с сравнением постеров, где мужчины-супергерои принимали позы супергероев-женщин - вот, мол, как это отвратительно и противоестественно. Тот факт, что мужчины-супергерои обычно на постерах поигрывают мускулами и выпячивают грудь (то бишь, точно так же демонстрируют свои половые признаки), автор-борец предсказуемо вытеснил). А еще существует слабенькая в художественном плане, но весьма претенциозная традиция "мэри-марти-сьютства" в литературе фикрайтерской, где герои для живых характеров слишком картонны, а для новых богов недостаточно архетипичны. И можно завалить читателя гневной аналитикой, но читать такое с удовольствием он от этого не станет (и, скорее всего, не замолчит).
К слову, интересно было бы почитать более или менее серьезный и обоснованный анализ различий между традицией комиксов и мерисьютством... Суть героев-то, казалось бы, одна, но про женщину-кошку читают (даже мальчики), а над мерисью ржут (даже девочки).

[sam_banshee]

Flex Ferrum, автор пишет, что термин используется неправильно по причине сексизма, в результате отождествляет его с ним и предлагает от него избавиться. Я считаю что глупо избавляться от термина, потому что лично я согласен с самим терминам на моих условиях. Но совершенно согласен с автором, что сексизм мало того, что есть, так и как минимум частично виновен в abuse термина. Просто вывод о том, что история Бетмена является историей Мери Сью нелогичен, из любой аннотации можно сделать такой вывод, надо копать глубже...

r2r, далеко не всегда, но вообще в комиксах адекватных женщин мало. Опять же, Вандервумен я приводил в пример, ну и почти все.

Не согласен с тем, что гендерный стереотип по поводу объединения самок. Скорее всего, он в другом и для самцов подразумевет, что в морду могут дать, вот и решаются идентичные проблемы менее заметно.
По поводу топить... да, есть такие люди. Увы. Мне опять же кажется, что это не столько гендерный стереотип - не слишком ли много его стало? - сколько болезнь общества, особенно постсовкового. Сильному ЗДОРОВОМУ взрослому человеку пофиг, что где и как, какого пола, цвета кожи, вероисповедания и так далее. А у нас общество покалеченное. Калеченные инфантильные самцы, калеченные неудовлетворенные самки - все изуродованы более или менее как раз тем самым гендерным, вот и отыгрываются за шрамы друг на друге.

[r2r]

Magrat Garlick, окееей, и эти дамы не являют собой эротизированные объекты, призванный услаждать взоры мужчин-зрителей? Они не бегают в бронебикини и специальном комиксовом спандексе, не выпучивают попки и сиськи в кадр? )))
Мужики в комиксах тоже бегают в спандексе, но у них этот спандекс почему-то не обтягивает каждую складочку в паху. Да и специальных окошечек напротив половых признаков у них не предусмотрено, зато в женских костюмах совершенно непрактичные boob windows - рисуют как нефиг делать.

супергерои обычно на постерах поигрывают мускулами и выпячивают грудь (то бишь, точно так же демонстрируют свои половые признаки

Что, простите? У мужчин половые признаки немножко не там вообще-то.))
Вот постеры с красивой выпяченной мужской попкой - это да, оно. Было бы, если бы было. И с кадром "супергерой нагнулся или присел, и стринги с ягодиц призывно сползли" - тоже. На крайняк, сойдёт и "извернулся так, чтобы торчащие соски и обтянутые ягодицы были в кадре одновременно". Но что-то мужчин так очень мало рисуют. Почему-то вдруг.

[Magrat Lipwig]

r2r, ну Мамба и Лилу не выпячивали. То ли я не натренирована высматривать скрытую демонстрацию половых признаков, то ли тема сисек, и впрямь, не была раскрыта) Правда, насчет мужских половых признаков я все же в курсе, но в данном случае имела ввиду гендерные акценты: супер-герои женского пола стройны и длинноноги, супер-герои мужского - мускулисты и широкоплечи, ибо цель - завлечь читателя противоположного пола своей привлекательностью, а своего - желанием идентифицироваться с ГГ. Ну, то есть, это нормально, что женщина-кошка не выглядит коротконогой и прыщавой женщиной средних лет с двадцатью килограммами лишнего веса - и, ок, это можно объяснить с точки зрения сексизма, а можно сказать, что это просто коммерчески не выгодно, ибо психологически зрителя не цепляет.

Сексизм есть, есть, друзья! Мы живем в очень сексистском обществе, сущая правда. Но я все же обращаю ваше внимание на то, что не все на свете раздражающие вас феномены есть именно доказательства и следствия его).

[r2r]

Magrat Garlick

это нормально, что женщина-кошка не выглядит коротконогой и прыщавой женщиной средних лет с двадцатью килограммами лишнего веса - и, ок, это можно объяснить с точки зрения сексизма, а можно сказать, что это просто коммерчески не выгодно, ибо психологически зрителя не цепляет

И почему это не цепляет зрителя. как вы думаете? Почему персонажи в исполнении Брюса Уиллиса, Стивена Фрая или Жерара Депардье могут быть мужиками средних лет, с нефиговым брюшком, с физиономией в складочку и бугристым носом, и спокойно цепляют зрителей и зрительниц, а женщины вдруг бац и не цепляют? Насчёт прыщавых и коротконогих, с пузиком, немолодых - ох, на Эдди Олмоса посмотрите, он в сериале Battlestar Galactica всё это сразу. И ничего, это не мешает ему быть крутым, обалденным и классным, вызывать респект и привлекать.

С ними мужикам норм идентифицироваться, женщин они успешно завлекают, никакие косяки во внешности этому не мешают - почему бы это? Опять по странному необъяснимому совпадению? Или это подтверждает мой тезис "женщина-героиня в кино, снятом мужчинами, вероятнее всего будет (помимо прочих качеств) самочкой, милым эстетичным животным, няшным украшением, вдувабельным объектом"?

[Flex Ferrum]

Мужики в комиксах тоже бегают в спандексе, но у них этот спандекс почему-то не обтягивает каждую складочку в паху. Да и специальных окошечек напротив половых признаков у них не предусмотрено, зато в женских костюмах совершенно непрактичные boob windows - рисуют как нефиг делать.

r2r, вы серьёзно считаете, что демонстрация первичных мужских половых признаков - это демонстрация мускулинности? Лично мне это больше будет напоминать эксгибициониста без плаща. Или, эммм, представителя нетрадиционной сексуальной ориентации на соответствующем параде. Женщинам такое нравится? Возьмите

статую Аполлона

статую Аполлона, уберите с неё рельеф мышц, добавьте пивной животик, сгорбленную спину, сделайте тонкими ручки и ножки - неужто получится

что-то красивое

что-то красивое? Зато все причиндалы будут на виду. Самки от такого Аполлона-альфы будут просто в штабеля складываться.

автор пишет, что термин используется неправильно по причине сексизма, в результате отождествляет его с ним и предлагает от него избавиться. Я считаю что глупо избавляться от термина, потому что лично я согласен с самим терминам на моих условиях.

На мой взгляд, то, о чём пишет автор, к термину вообще никакого отношения не имеет. Кроме того, ставить знак равенства между супергероями и мэри-сьюшностью - в корне неверно. Ибо супергерои (как разновидность персонажей) принципиально отличаются от любых других героев тем, что имеют право не меняться по ходу развития сюжета. Но и роль в сюжете у них особая - восстанавливать справедливость способами, обычными людям не доступными. Это особый класс историй и особый класс персонажей. Автор, очевидно, об этом не очень осведомлена.

И почему это не цепляет зрителя. как вы думаете? Почему персонажи в исполнении Брюса Уиллиса, Стивена Фрая или Жерара Депардье могут быть мужиками средних лет, с нефиговым брюшком, с физиономией в складочку и бугристым носом, и спокойно цепляют зрителей и зрительниц, а женщины вдруг бац и не цепляют?

Ну так зрителя может и Джим Кэрри в "Тупой, ещё тупее" зацепить, или Мэрил Стрип в "Джулия и Джулия". Тут ведь всё от персонажа зависит. Но, эммм, ближе к теме, как по-вашему, почему Лилу в "Пятом Элементе" цепляет? Точнее, чем? Плоская, аки та доска, разве что рыжая. Но тем не менее...

[Magrat Lipwig]

r2r, так ведь и немолодая Мерил Стрип цепляет, и длинноносая Барбра Стрейзанд, и вовсе страшутка Вупи Голдберг... Просто любят-то их не за факабельность. Так же, впрочем, как и Фрая с Депардье. Просто есть разные ниши и разные амплуа. Любитель драм пойдет на Стрип, любитель комиксов - на Джоли.

[r2r]

Magrat Garlick, стоп, а кто мне только что писал, что " это нормально, что женщина-кошка не выглядит коротконогой и прыщавой женщиной средних лет с двадцатью килограммами лишнего веса - [...] это просто коммерчески не выгодно, ибо психологически зрителя не цепляет"? Брюсу Уиллису можно скакать по крышам и лифтовым шахтам с его нежным личиком, юным возрастом и тонкими-звонкими пропорциями, а Вупи Голдберг уже жанр не позволяет, типа не круто? )))

Flex Ferrum, не, я считаю, что "маскулинность" это понятие позитивное для мужчин, а "феминность" - унизительное и низводящее на уровень "самочки" для женщин.
Поэтому предпочитаю шкалу empowerment/disempowerment и субъектность/объектность. По ней мужики в угрожающих позах, поигрывающие могучими мускулами - это empowerment и субъектность, а женщины, ползущие на четвереньках, прогнувшись и отклячив попку (недавняя скандальная история с обложкой комикса про Женщину-Паука) - это disempowerment и объектность, и потому плохо.

Возвращаясь к теме про Мэри-Сью: МС практически всегда пишут в позиции "empowerment + субъектность". Что зачастую и вызывает разрыв шаблона и гнев у людей, привыкших, что для женщин должно быть "disempowerment + объектность".
Обоснуй у "empowerment + субъектность", которыми наделены мужчины-персонажи, сплошь и рядом не убедительнее того, что у женских персонажей (что показывает пример про Бэтмена), но если в обществе действуют установки "женщине положено быть вдувабельной и на карачках, на крайняк можно толстенькой и смешной", то персонажка в позиции силы, власти и мощи воспринимается как отхватившая себе несправедливый кусок.

[Magrat Lipwig]

r2r, повторяю еще раз: это разные ниши, разные амплуа и разные жанры. И да, Мерил Стрип вряд ли позовут на роль женщины-кошки, что вряд ли скажется на ее популярности и лично мне вовсе не кажется проявлением сексизма.

[r2r]

Magrat Garlick, и в какую нишу, амплуа и жанр у нас попадает крутая, обаятельная женщина в позиции силы и власти?

[Flex Ferrum]

не, я считаю, что "маскулинность" это понятие позитивное для мужчин, а "феминность" - унизительное и низводящее на уровень "самочки" для женщин.
Поэтому предпочитаю шкалу empowerment/disempowerment и субъектность/объектность. По ней мужики в угрожающих позах, поигрывающие могучими мускулами - это empowerment и субъектность, а женщины, ползущие на четвереньках, прогнувшись и отклячив попку (недавняя скандальная история с обложкой комикса про Женщину-Паука) - это disempowerment и объектность, и потому плохо.

r2r, тут, наверное, стоит обратить внимание на аудиторию, на которую ориентирован тот или иной продукт. Если основным потребителем будет прыщавый пацан с непроходящим зудом чуть пониже живота, то героиня на обложке должна быть фапабельна. А зачем ему про других читать? Ну а герой - мускулистый альфа-самец. А зачем про других читать? Но это если мы говорим про аудиторию прыщавых пацанов без шанса на вдуть-хоть-кому-нибудь.

Сама же по себе феминность не есть исключительно плохо (с моей точки зрения), как и мускулинность - исключительно хорошо. Всё относительно. Да и проявляться может по-разному. И заранее отказывать героине в самых разнообразных проявлениях феминности не стоит. Та же Лилу именно этим берёт. Она, как ни странно, выглядит той, кого хочется оберегать и защищать. И любить. Хотя, при этом, она и сама может решить свои проблемы. А то и вовсе спасти человечество.

Обоснуй у "empowerment + субъектность", которыми наделены мужчины-персонажи, сплошь и рядом не убедительнее того, что у женских персонажей (что показывает пример про Бэтмена), но если в обществе действуют установки "женщине положено быть вдувабельной и на карачках, на крайняк можно толстенькой и смешной", то персонажка в позиции силы, власти и мощи воспринимается как отхватившая себе несправедливый кусок.

Ещё раз: тема супергероев (любых, будь то мужиков, или баб) - совершенно отдельная. И, по большому счёту, к мери-сью не имеет никакого отношения.

И да, Мерил Стрип вряд ли позовут на роль женщины-кошки

Ну, (тыц), конечно, не женщина-кошка, но выглядит ничотак.

[sam_banshee]

r2r, если честно, для меня мэри сью, вне зависимости от пола - неразумный объект. Просто потому, что так подан, собственно и проблема в этом.
Вполне возможно, что фикрайтерши плодят такие сущности из-за гендерного стереотипа - но чу! Прыщавые вьюноши-девственники пишут почти идентичных объектов в своих стальных яйцах императора, гамма-лазером по наци и прочих темах. Только с другими первичными половыми признаками.

[r2r]

Flex Ferrum

тут, наверное, стоит обратить внимание на аудиторию, на которую ориентирован тот или иной продукт. Если основным потребителем будет прыщавый пацан с непроходящим зудом чуть пониже живота, то героиня на обложке должна быть фапабельна. А зачем ему про других читать? Ну а герой - мускулистый альфа-самец. А зачем про других читать? Но это если мы говорим про аудиторию прыщавых пацанов без шанса на вдуть-хоть-кому-нибудь.

И тут внезапно продюсеры фильмов и издатели комиксов обнаружили, что половину человечества составляют женщины. И что женщины, внезапно, ходят в кино и покупают комиксы. И что, внезапно, прыщавый озабоченный пацан - не единственная таргет-аудитория.

А если мы говорим про Мэри-Сью и фанфики, то у фанфиков основная аудитория - женская, юнцов со спермотоксикозом в ней минимум миниморум. Ну и на кой чёрт там фапабельность дев и альфовость самцов?
То ли дело няшные шликабельные (можно мускулистые в нужных местах) юнцы и суровые шликабельные (можно мускулистые в нужных местах) дядьки, ложащиеся (можно мускулистыми) штабелями к ногам героини, плюс возможность засветить врагам дрэгонслэйвом. )))

[Flex Ferrum]

и в какую нишу, амплуа и жанр у нас попадает крутая, обаятельная женщина в позиции силы и власти?

r2r, эммм... Ну... Можем, например, "Эвиту" получить. Или "Железную Леди". Или упомянутую выше "Дьявол носит Прада". Можем - "Суперсемейку" или "Убить Билла". А можем - несчётное множество любовных романов, где героиня - исключительно вся из себя крутая, обаятельная и в позиции силы и власти. Можем - долгие и нудные рассуждения на тему женщины и карьеры...

И тут внезапно продюсеры фильмов и издатели комиксов обнаружили, что половину человечества составляют женщины. И что женщины, внезапно, ходят в кино и покупают комиксы. И что, внезапно, прыщавый озабоченный пацан - не единственная таргет-аудитория.

r2r,
Ну, издатели комиксов на эту самую половину вряд ли ориентируются. А вот продьюсеры - почему нет? Только надо обращать внимание на фильмы не от студий Marvell или DC.

А если мы говорим про Мэри-Сью и фанфики, то у фанфиков основная аудитория - женская

и потому....

То ли дело няшные шликабельные (можно мускулистые в нужных местах) юнцы и суровые шликабельные (можно мускулистые в нужных местах) дядьки

внезапно ложатся в штабеля друг перед другом. А потом из штабелей - сразу в койку. Это если в стан омеговёрсников не заглядывать. Соотношение слеша и гета в фанфиках далеко не в пользу последнего, если мне память не изменяет. Но это уже оффтоп.

[Magrat Lipwig]

r2r, собственно, к комментариям Flex Ferrum мне добавить нечего.

Flex Ferrum, ок, беру свои слова назад)) Стрип бесподобна в любом амплуа))

[r2r]

Magrat Garlick, окей, тогда вопросы сразу к нему и к вам.

Flex Ferrum,

Можем, например, "Эвиту" получить. Или "Железную Леди". Или упомянутую выше "Дьявол носит Прада". Можем - "Суперсемейку" или "Убить Билла". А можем - несчётное множество любовных романов, где героиня - исключительно вся из себя крутая, обаятельная и в позиции силы и власти. Можем - долгие и нудные рассуждения на тему женщины и карьеры...

Ну, нишу-то назовёте? Амплуа? Жанр? Не фильмы перечислять, а категории. Жанр такой-то, амплуа такое-то. Можно несколько.
Вроде выше договорились, что у Брюса Уиллиса одни ниша, амплуа и жанр, у Вупи Голдберг, допустим, другие. Ладно.
У "Эвиты" и "Железной леди" одинаковый жанр? Какой? Если разные, то какие? Амплуа у главгероинь одно? Какое? Если разные, то какие? Тот же вопрос по остальным фильмам. Если вы согласны, что есть система жанрового и, э-э, амплуёвого (? амплуального? тьщорт, как тут слово образуется, чтобы не похабщина сплошная получалась, кто-нибудь знает?) соответствия, то назовите это соответствие, что ли. Терминами, в смысле, не надо ещё 20 названий фильмов перечислять.

Ну, издатели комиксов на эту самую половину вряд ли ориентируются.

То есть, они знают о существовании миллионов прыщавых юнцов, но не о миллионах женщин? Или о женщинах тоже знают, но им пофиг, бабло от женщин не надо /и так занесут?

Издатели комиксов не так давно обнаружили женскую аудиторию и пребывают в адских заблуждениях о её вкусах, но понятие empowerment/disempowerment они в принципе знают, хоть и пытаются убеждать читательниц, что в позе "присела, расставив коленки", "соски и попа в кадре одновременно" и "с форточкой для грудей" это такой empowerment теперь.
Но вообще деньги женщин им интересны. Приведёт ли это к переориентации мэйнстрима под женские вкусы - посмотрим.

внезапно ложатся в штабеля друг перед другом. А потом из штабелей - сразу в койку.

Это да, шликабельно, и продюсеры+издатели про это в курсе, слэш-фансервиса кругом полно.
Но в теме про Мэри Сью оффтопик, согласна.

[Magrat Lipwig]

r2r, про амплуа я не совсем поняла вопрос. Какое амплуа у

крутой, обаятельной женщина в позиции силы и власти

? Собственно, амплуа

крутой, обаятельной женщины в позиции силы и власти

- драматической, то бишь героини, которая может выглядеть как угодно, потому что адресована, допустим, публике мыслящей, заинтересованной в драматических коллизиях и конфликте характеров, а не в соблазнительных позах и объемах груди. Или же аудитории журнала "Космо", которым интересна мелодрама, кипение страстей, демонстрация того, что крутые и сильные тоже плачут и т.д. Зависит от конкретного фильма, где эта

крутая, обаятельная женщина в позиции силы и власти

прописана.
Или вот Вупи в амплуа озорной, нарушающей правила, но доброй хулиганки. Ни ее попа, ни способность ее отклячивать здесь в расчет не берутся.
Или вспомним Лайзу Минелли в амплуа драматичной и трогательной неудачницы, страстно влюбленной в жизнь. Или Рене Зеллвегер в ее полной версии - в амплуа чувственной, иногда нелепой, но искренней женщины "за тридцать".
Хотите классической, театральной раскладки? Ок, в классическом театре существуют амплуа героини/героя и любовницы/любовника. И эти амплуа, как правило, требуют соответствующих внешних данных. А есть, к примеру, служанки и злодейки, которые могут быть какими угодно. Или вы не о том?

Словом, я пытаюсь объяснить, что не всегда внешность героя/героини продиктована шовинизмом и сексизмом. Иногда сюжетом, ролью, амплуа. Но, возвращаясь к теме поста, смысл-то не в том, что героини не имеют права быть совершенными, а в том, что они - коли уж предъявляются почтенной публике - должны обладать характером и внутренним миром, достаточно публике интересным. У совершенных героинь такового обычно не наблюдается. В этом вся проблема.

[Flex Ferrum]

Ну, нишу-то назовёте? Амплуа? Жанр? Не фильмы перечислять, а категории. Жанр такой-то, амплуа такое-то. Можно несколько.

Эммм... Не совсем понятно - зачем это в данном случае. Перечислены самые разные жанры (драма, трагедия, боевик, комедия) и амплуа (первая леди, премьер-министр, жена, бизнес-вуман и т. д.). Просто как пример того, что и то, и другое может быть самое разнообразное. По большому счёту, всё зависит от того, что хочет сказать автор и на кого он этот свой мессадж ориентирует.

То есть, они знают о существовании миллионов прыщавых юнцов, но не о миллионах женщин? Или о женщинах тоже знают, но им пофиг, бабло от женщин не надо /и так занесут?

Ну... Меня вот нисколько не смущает, что Harlequeen со своими любовными романами ориентируется исключительно на женскую аудиторию. Или я должен идти устраивать пикет у их штаб-квартиры что, мол, начните наконец печатать что-нибудь для мужиков, блеать!!! Ну смешно же. Есть ниши, есть те, кто работает в этих нишах. И пусть, собственно, работают. А то сначала приходят в мак-дак, а потом удивляются, что там дефлопе не продают. (ну это я так, условно, )